О том, как пройдут переговоры в рамках встречи «нормандской четвёрки» 9 декабря, мы разговаривали с генеральным директором АНО «Центр изучения проблем международных санкционных режимов», автором сети телеграм-каналов «Политджойстик» Маратом Башировым.

— Как поведёт себя президент Украины во время встречи «нормандской четвёрки», насколько он договороспособен вообще и как пройдут эти переговоры?

— Я думаю, что речь пойдёт о том, что Украина должна выработать новый политический курс по отношению к России, что все эти узелки, которые были завязаны Порошенко, развязывать, не обращая внимания на общий новый стратегический курс, невозможно. Это показали переговоры по газу, специально их загнали в такой коридор, чтобы нельзя было путём обычных технических переговоров из него выйти. Министр энергетики РФ господин Новак сказал о том, что не будет очередных переговоров, которые должны были состояться 5 декабря в заочном режиме, потому что уж очень сильные разногласия.

Всё это откладывается на эту встречу 9 декабря. Конечно, там встанет вопрос, привержена ли Украина, и в частности господин Зеленский, духу Минских соглашений. Если Зеленский начнёт отказываться, тогда это, очевидно, всё там же и закончится. Российская сторона свою позицию неоднократно заявляла, и она от неё не отступала. Меркель и Макрон тоже подтверждали приверженность Минским соглашениям. Если вдруг что-то Зеленский произнесёт, а российская сторона с этим согласится, то, конечно, с этим согласятся и французская, и немецкая стороны.

Если Зеленский не подтверждает приверженности Минским соглашениям, то никаких переговоров по газу, очевидно, не будет.  Они войдут в режим двух диалогов, один диалог между Украиной и Европой в части транзита газа, второй — между Европой и Россией о покупке газа, то есть не будет единого договора, один — трейдинговый, другой — на транспорт. Для этого «нормандская четвёрка» не нужна. Энергетическая доктрина Европы это уже подразумевает, Украине всего лишь надо завершить юридическое оформление и техническое подтверждение нового юрлица газотранспортной системы Украины, которая, кстати, что очень важно, переходит в подчинение Минфина Украины.

У Зеленского, конечно, узкий коридор с точки зрения внутренней ситуации, но, с другой стороны, имея такой рейтинг доверия, бери на себя и ответственность. Воля украинского народа была выражена чётко: они хотят прекращения войны и остановки падения экономической ситуации. Люди не очень понимают, в каком формате это может происходить: вернётся ли Донбасс или уходит в состав конфедерации, люди в этом не разбираются, да им это и неинтересно. Им нужно, чтобы не было жертв и с той, и с другой стороны и были деньги в кармане. Ведь у всех там родственники, да ещё и в России к тому же. Всё остальное — это политические решения, которые Зеленский должен выработать, чётко произнести 9 декабря, а не расшатывать ситуацию, как он делает сейчас, когда он два дня заявлял в интервью западным СМИ: «А давайте сначала эту бусинку наденем, а потом ту бусинку».

— То есть в любом случае без решения вопросов ДНР и ЛНР не будут решаться и вопросы по газу?

— История первая. Понимаете, в чём дело, на самом деле газовой темой Зеленский сейчас не управляет.

Газовая отрасль Украины очень дробная и находится в управлении компаний разных олигархов. При том, что «Нафтогаз» — государственная компания, обратите внимание, что более половины членов Совета директоров «Нафтогаза» — иностранцы.

Вторая история. «Нафтогаз» в том виде, в котором он существовал, когда они и закупали, и транспортировали газ, с 1 января 2020 года больше существовать не будет. Будет отдельно трейдинг, то есть закупка газа, и будет отдельная компания, которая будет подчиняться Зеленскому и заниматься транзитом, но эта компания пока лишь оформлена указом, её пока даже юридически не существует. Но существуют обязательства Украины перед Европой по транспортировке газа, любого газа, своего или не своего, и вот эта газотранспортная система должна будет его обеспечивать, и здесь у Зеленского появится свой человек.

Третья история.  «Нафтогаз» останется в судах с Газпромом, и они будут судиться, потому что для них это деньги. Это тот аргумент, который они выдвигают Зеленскому. Мол, ты откажешься от этих исков, а мы должны 3 млрд России по облигациям, мы тут типа перекрываем, получается баш на баш, а если нет, то ты вытаскиваешь у нас из кармана 3 миллиарда. С этим Зеленскому очень тяжело бороться, он, очевидно, на это не пойдёт, и он об этом скажет: «Давайте отложим этот вопрос на время после 9 декабря, и там как-нибудь всё рассосётся».

Есть ещё один узкий момент. Есть отдельная газодобыча на территории Украины, там добывают и частные, и государственные компании. И эта добыча падает, а это значительная часть внутреннего украинского газового рынка. И он эти точки не контролирует.

И последнее — так называемая «газотранспортная лапша». Это межрегиональные газораспределительные сети, это газораспределительные компании, которые находятся в крупных населённых пунктах. И эти компании практически все принадлежат Фирташу. То есть «Нафтогаз» раньше газ закупал, потом этот газ продавался компаниям Фирташа, а уже эти компании продавали газ промышленным предприятиям и населению. И это тоже частная история, и Зеленский не владеет ситуацией и здесь тоже. То есть он может сказать лишь то, что он обеспечит транзит, но рычагов управления газовыми компаниями, даже государственными, у него нет.

У России есть, а на Украине они всё растащили по частным лавочкам.

— Что-то многовато сложностей у Зеленского...

— Ну а что вы хотите, у них олигархическое государство. Когда Украина пошла на ослабление президентской власти, это была реализация олигархической модели, которую, например, Россия избежала в 2004 году (у нас потребовалось волевое вмешательство президента Путина, чтобы не допустить развала вертикали исполнительной власти). А на Украине совершенно иная история. Когда на запад Украины, к слову, приезжала нацгвардия, их оттуда выгнали вооружённые люди. Это более или менее ярко проявляется практически везде. Например, глава Харькова Кернес откровенно не встречается с Зеленским и даже насмехается над ним. Группа людей, близких к Кернесу, управляет Харьковом и Харьковской областью.

Кроме того, у Зеленского нет никаких политических сил за ним. Даже та фракция, которая состоит из молодых якобы политиков (как я их называю, никого не хочу обидеть, фракция доярок и кузнецов), и та разваливается.

— Вернёмся к газу...

— Последний важный момент. Цена на газ. Обычно мы слышим: столько-то долларов за кубометр газа. А ведь в Европе продаётся по другим критериям: во-первых, он продаётся в евро, а во-вторых, он привязан к единице измерения мощности или теплоотдачи, это мегаватт в час. Они меряют, сколько из этого газа они могут получить тепла или электроэнергии. На самом деле они чётко понимают, для чего им этот газ нужен, сам газ — не самоцель. К чему я это говорю? Никто не говорит, сколько будет стоить газ для промышленности Украины, а это значит, что там будет заложено так называемое «перекрёстное субсидирование». То есть если они пообещали газ по 7000 гривен за тысячу кубометров (и это на самом деле приемлемая цена, даже в бедной Украине люди могут заплатить такие деньги за газ), то никто не говорит, сколько этот газ будет стоить для промышленности. А это значит только одно: то, что они не доберут с населения, чтобы решить политическую задачу, они соберут с промышленных предприятий. А это бьёт в первую очередь по конкурентоспособности, а во-вторых, это закладывается в стоимость продукции этих предприятий. То есть отрицательный тренд падения экономики Украины продолжится.

За последнее время вдвое уменьшилось потребление газа промышленными предприятиями, и это не потому, что они стали энергоэффективными, а потому что они просто не могут себе этого позволить. Закрываются предприятия: сельскохозяйственные, промышленные, химические... молчу уже про малый бизнес, который и думать не думает о том, чтобы использовать газ. В России это возможно, а вот на Украине нет.

— Не могу не спросить про «Северный поток — 2», «Турецкий поток». Что в этом случае произойдёт с украинским транзитом газа?

— Во-первых, европейский потребитель разобьётся на несколько зон: Балканы, Италия, Болгария... они будут получать газ через «Турецкий поток», там есть ещё один газопровод. Центральная и Западная Европа будут получать газ через две ветки: «Северный поток — 1» и «Северный поток — 2».

У украинской системы остаётся только одна роль — балансирующая, то есть когда вдруг резкий рост потребления, то тогда требуется самым коротким путём качать газ. Когда украинские власти говорят о том, что это самый короткий путь, — это правда. Но они не договаривают вторую часть: украинская газотранспортная система очень старая, она не модернизировалась 30 лет, они лишь отдельными кусками на станциях, которые качают газ, что-то модернизировали. У них гигантские потери. И это вызывает ещё одну сложность.

Когда «Нафтогаз» говорит о том, что они запасли более 20 млрд кубов газа в газохранилищах, они скрывают информацию о том, что для того, чтобы поддерживать давление газа в трубе, нужен так называемый буферный газ, то есть газ нужно толкать газом. И этот газ им неоткуда взять: или от России, или из хранилищ. Если транзит прекратится, реально располагаемый объём газа на 30 % меньше заявленного, то есть им не хватит газа для внутреннего потребления. И это реальная проблема, вы не можете закачать туда воздух и толкать воздухом газ, это будет уже разрежённый газ. Это на самом деле огромная технологическая проблема.

— И всё-таки ваши прогнозы на 9 декабря...

— Я думаю, что будут подтверждены гарантии Украины по газу, что они будут транспортировать газ «Газпрома» в Европу, не будут его воровать. Вторая часть — возможно, если Зеленский примет политическое решение отказаться от судебных исков, то тогда Россия пойдёт на заключение контрактов на 1, 2 или 3 года, там уже как договорятся, и будет снижение цены, которое было обещано ещё летом, во время выборов в Раду (российское правительство уже транслировало это), но именно для внутренних нужд, для населения Украины и промышленных предприятий, то есть чтобы поддержать российскую экономику.

Что касается Минских соглашений, то есть очевидные вещи, которые, кстати, уже выдал господин Пристайко, то есть то, о чём договорились советники. Надо продолжать разводить войска, надо продолжать обмен пленными, надо пролонгировать действующий закон об особом статусе Донбасса и дальше продолжать расшивать все остальные вопросы. То есть прорыва не будет, Минска-3 тоже не будет, но вместе с тем Минские соглашения остаются. Я думаю, что если Зеленскому удастся развести войска на то расстояние, чтобы не гибли люди, то тогда примерно через год уже будут и политические подвижки.