В октябре в рамках форума «Минский диалог» корреспондент СОНАР-2050 побеседовал с главой украинского Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко. Интервью является ярким примером официальной киевской позиции — заболтать Минские соглашения, хотя они предельно конкретные.
В преддверии встречи
«нормандской четвёрки» и высокой вероятности двусторонней встречи президентов
России и Украины редакция СОНАР-2050 считает, что интервью очень симптоматично
и иллюстративно раскрывает украинскую позицию, так как Владимир Фесенко — пример политолога, который всегда был близок к власти, начиная со времён правления Леонида Кучмы, и всегда сохранял эти позиции.
Забегая вперёд, можно констатировать, что Владимир Фесенко проявил чудеса гибкости, давая
предельно абстрактные ответы на конкретные вопросы.
— На форуме «Минский диалог», говоря о пропаганде и
контрпропаганде, вы выразили мысль, что пропаганда, нацеленная на призыв к
убийству и насилию, может в условиях нынешней Украины наказываться…
— Нет. Это касается не нас. Это касается всего мира, если
речь идёт о Сирии или об Афганистане, или о других точках, где социальные сети
могут использоваться для призывов к насилию. Вы знаете, есть эта тонкая грань
между общей ксенофобией — ненавистью, условно говоря, неважно к кому: от евреев
до мусульман. Если это затем трансформируется в призывы к насилию против
конкретных людей, против конкретных групп, то вот это опасно. Я думаю, это должно
блокироваться.
В Украине другая ситуация. Мы находимся в состоянии
конфликта, так называемой «гибридной войны» с Россией. Поэтому у нас, слава
Богу, нет в социальных сетях призывов к насилию, к каким-то конкретным
насильственным действиям против конкретных социальных групп. Есть проявления
конфликтности, особенно по отношению к России, к сепаратистам. Есть очень
бурные дискуссии. У нас в обществе есть и пророссийски настроенные граждане и
антироссийски. У нас общество в этом плане очень плюралистичное.
Но для нас сейчас актуальна другая проблема: не в призывах к
насилию внутри страны, а в информационной войне со стороны России, на которую
мы вынуждены отвечать. И мы отвечали на эту войну достаточно эффективно, на мой
взгляд, путём блокирования пропагандистских российских СМИ. Это дало несомненный
положительный эффект.
— На любой войне своих солдат приходится стимулировать. Мы
знаем, что Эренбург писал: «Убей немца!» Нынешний украинский президент, когда
ещё был артистом, призывал бороться «с мразью». Как к этому относиться?
— Когда идёт война, понятно, что вы должны отвечать насилием
на насилие, иначе вы проиграете. Против вас используют оружие — и вы
используете оружие для самозащиты и защиты интересов своей страны. Это
нормально. Не использовать насилие против мирных граждан — вот это
принципиально. Это общая формула. Её можно по-разному трактовать, но в ней не
было призыва к насилию. «Бороться с мразью» — бороться в том числе
информационно.
Я не вижу здесь токсичности. При желании агрессивность можно
найти везде. Это вопрос трактовки. Поэтому я считаю, что не нужно заниматься
передёргиванием.
Напомню, как я на форуме сформулировал, что такое террор в
информационной войне. Это ложь, соединённая с призывом к насилию против мирных
граждан. Так вот, террор в информационной войне использовался российскими СМИ. Я
напомню историю о так называемом «распятом мальчике». Абсолютная ложь. За ней
следовали призывы к насилию против украинцев. При этом термин «бандеровцы»,
«жидобандеровцы» распространялся на всех, а не только на людей, которые
участвовали в военных действиях на Донбассе.
— Со стороны Беларуси это болезненно воспринимается, потому
что так или иначе у наших граждан есть близкие и родственники в обеих странах.
— В Украине 20 % людей имеют прямых родственников в России.
— А вы скажите, как нам относиться к тому, что наши
белорусские корреспонденты приезжают в зону конфликта с украинской стороны,
общаются с добровольческими формированиями и видят, как по ТВ Пётр Порошенко,
который тогда ещё был президентом Украины, говорит об отсутствии
добровольческих формирований в Донбассе?
— По телевидению можно говорить много… Юридически добробаты прекратили своё существование в 2015 году. Например, один из наиболее известных, который стал полком, — «Азов» — стал
подразделением Национальной гвардии.
Добробаты там были, например, вплоть до прошлого года и некоторые остались даже и сейчас. Это представители, связанные с Ярошем, с
«Правым сектором», представители некоторых других националистических
организаций. Действительно, эта проблема была. Каждый из этих, скажем так,
остатков добровольческих батальонов так или иначе юридически, организационно
связан с теми или иными подразделениями либо Вооружённых сил Украины, либо
Национальной гвардии. Поэтому говорить о том, что там были добровольческие
батальоны, которые участвовали в военных действиях как самостоятельные единицы,
являясь незаконными вооружёнными формированиями, — это сильное преувеличение.
— А как нам быть с тем, что обе стороны «поливают» друг
друга пропагандой и контрпропагандой. Это токсично отражается на Беларуси. И у
нас есть молодёжь, которая едет воевать за обе стороны. Сейчас большинство из
них — «невозвращенцы». Вот вы бы как себя вели и говорили с молодёжью?
— Очень простой ответ. Во-первых, и у нас, и у вас, и в
России есть статья, просто она не применяется или выборочно применяется, есть
запрет. Хотя в России сейчас создали ЧВК, есть такой нюанс. Они частично это
легализовали. Но в большинстве стран мира есть запрет и наказание за наёмничество.
Первое, что надо сделать, — правовое просвещение.
Напоминайте, что это нарушение закона, которое влечёт уголовное наказание.
Второе — это активная коммуникация и информационная политика, направленная на
гражданское миротворчество. Вот у Беларуси есть своя политическая позиция: мы
не только не вмешиваемся в конфликт, мы за его урегулирование. Эта мирная
позиция должна транслироваться и на бытовом уровне. Мне сложно
оценивать, как это происходит в Беларуси. Я знаю только общую политическую
рамку, но, если есть такая информационная политика плюс информирование
населения о соответствующей статье закона с уголовной ответственностью, я думаю,
этого будет достаточно.
— Всё равно молодежь едет. Она не хочет слушать старших...
— В любом обществе есть правонарушения. Всегда найдутся
маргиналы, которые готовы совершать насилие. Неважно где — в другой стране, участвуя
в войне, или против своих граждан по криминальным основаниям. Увы, но это есть.
Полностью нейтрализовать эту проблему невозможно, но государство и общество,
проводя профилактические действия, может минимизировать возможности для этого.
— В каком качестве наши граждане там воюют? Вы говорите, что
нет добровольцев.
— Будем точны: я сказал, что нет добровольческих батальонов,
а что касается добровольцев — там тысячи российских добровольцев. Некоторые из
них реальные. Люди с националистическими и антиукраинскими убеждениями, таких в
России хватает. Там есть и российские военные, которые якобы в роли
добровольцев, хотя на самом деле они туда командированы вместе с вооружением.
— Мы же точно этого не знаем: кто куда командирован.
— Абсолютно. Известны имена, звания. Весь командный состав
двух армейских корпусов в Донецке и Луганске — это российские военные.
Подчёркиваю, весь высший командный состав. Ротация происходит. Есть масса
публикаций на этот счёт. Говорить о том, что мы знаем точно, — это закрывать
глаза на очевидный факт. И вот проблема, кстати, для реализации Минских
соглашений заключается в том, что Россия не признаёт этот факт. Вывод
формирований, которые в соглашениях обозначены как иностранные, — это большая
проблема, вопрос верификации. Как проверить? Вот об этом нужно думать. Если не
будет вывода россиян, значит Минские соглашения не будут реализованы.
— Белорусских миротворцев стоит вводить или нет?
— Здесь есть проблема процедурная. Напомню, что в прошлом
году, когда активно обсуждался вопрос миротворцев, Россия заявила, что не
должно быть представителей от стран НАТО. Ответ от украинской дипломатии: не
должно быть и представителей от ОДКБ.
Я считаю, если Беларусь настроена активно оказывать
миротворческую помощь, она должна воздействовать на Россию, чтобы в составе
миротворческого контингента были и представители стран НАТО. Например, это
представители балтийских стран.
— То есть вы за смешанный контингент?
— Да. Если жёсткий запрет на НАТО, то будет и жёсткий запрет
на ОДКБ. Должна быть паритетность.
— Каким вы видите будущее этих территорий?
— Худший сценарий — продолжение военных действий на долгий
период. Вопрос только в масштабах: активная фаза войны или вялотекущая, как
сейчас, в ограниченных масштабах. Или, как говорят эксперты, война малой
интенсивности.
Есть и возможность реинтеграции, когда особый статус
получают не республики, а территории. Это будет инструмент реинтеграции. Там
будет юстиция переходного периода. Будут избраны новые органы местного
самоуправления. Я думаю, что для реализации Минских соглашений необходимый
инструмент тот, который обеспечит нейтральный переходный период. Кто будет организовывать
выборы? Если ЛНР и ДНР, то, вы знаете, никаких выборов тогда не будет. Будет
имитация выборов, и украинцев это не устроит. Против этого уже есть протесты в
Украине, и Зеленский понимает, что на такие вещи соглашаться нельзя, потому что
украинское общество этого не примет. Поэтому кто-то должен нейтрально это
организовать.
— Кто может организовать выборы с нейтральных позиций?
— Мой ответ (и, кстати, Мартин Сайдик его обсуждал) — это
переходная международная администрация.
— Кто туда войдёт?
— Это вопрос согласования.
— Всё равно же все стороны в чём-то заинтересованы…
— Насчёт «все заинтересованы» я не уверен. Это вопрос
переговоров и поиска компромиссной модели. Опыт есть. Например, в Боснии так
было. На мой взгляд, международной администрацией может руководить нейтральный
представитель — от Австрии, Швеции, Финляндии. Но при этом в составе
администрации должны быть и украинцы, и представители двух сепаратистских
республик. Вот она должна быть трёхсторонней, тогда она будет работать. Её функция
— организация выборов, контроль за границей. Чтобы не было «открытой» границы.
Либо ОБСЕ можно передать контроль за границей. Инструменты и предложения
соответствующие есть.
— А что насчёт амнистии?
— Амнистия уже записана в законе. Но категорическое
требование украинской стороны: не должно быть амнистии для людей, совершивших
военные и тяжкие преступления. Амнистия не может быть тотальной и всеобъемлющей.
Будут неизбежно исключения.
Один момент отмечу. Ещё в 2014 году значительная часть
Донецкой и Луганской областей была освобождена. И что? Там тотальные аресты
были? Ничего подобного. Были единичные судебные процессы. Например, мэр
Славянска Штепа, которая чуть ли не с хлебом и солью встречала другую сторону. Там
всё немного иначе было. В итоге она получила небольшой условный срок и сейчас
на свободе. Большинство людей, которые даже участвовали в организации
референдумов о присоединении к России, не понесло наказания. То есть Украина с 2014 года достаточно лояльно, я бы сказал, де-факто применяла этот
принцип амнистии в отношении простых людей. И есть у нас программа, нечто
похожее на то, что Россия применяла в Чечне. Если человек из сепаратистских
военных формирований добровольно складывает оружие, он не несёт наказания, может возвращаться к мирной жизни. Естественно, после соответствующей проверки
по поводу того, что он не совершал военных преступлений.
P. S. Как видите, на словах всё вроде бы просто. Но есть ряд
оговорок. Например, странное желание объяснить, что раз юридически добробат
упразднили, то его нет.
Кроме того, непонятно, где для временной администрации взять
«нейтральных» иностранцев. К сожалению, таких или вообще нет, или есть
«технические» специалисты, которые не понимают местной специфики. Между тем
мысли о «нейтралах» заслоняют очевидную вещь. Миротворец, военный или в
качестве медиатора на переговорах, будет работать эффективно, если он не
«нейтрал», а лицо, заинтересованное в реальном урегулировании конфликта. Таких
людей как раз очень много с белорусской стороны. Беларуси ни с экономической,
ни с политической, ни с гуманитарной точек зрения не выгоден этот конфликт.
Поможет ли это в будущем?