— Борис Юльевич, на ваш взгляд, каковы перспективы марксизма, социализма в XXI веке? Можем ли мы говорить о том, что именно сейчас складываются предпосылки для конструктивного осмысления предшествующего опыта построения социалистического общества?

— Вне всякого сомнения, кризис капитализма и явное исчерпание возможностей развития господствующей ныне неолиберальной системы создают объективный запрос на социалистическую альтернативу, на марксистский анализ общества и на соответствующую политику. Причём последнее особенно важно — теоретическая работа не прекращалась даже в самые неблагоприятные для левых годы, когда господствовали идеи о конце истории и глобальном торжестве либерализма. Но теория без практики имеет очень ограниченные возможности. Она не мертва, конечно, но не получает необходимой жизненной подпитки. Так что сейчас главный теоретический вопрос — о перспективах политической практики.

В этом контексте, конечно, очень важно осмыслить ошибки прошлого. Не потому, что можно раз и навсегда всё осмыслить и сразу сделать «правильно», а потому что история заставляет нас во многом повторять схожие ситуации. И в них надо быть готовыми к тому, чтобы максимально использовать накопленный опыт.

Путь от капитализма к социализму представляет собой длительный исторический период со своими взлётами и падениями, наступлениями и отступлениями.

И степень зрелости, масштаб социалистических преобразований оказывается разным на разных этапах этого пути. Но мы накопили большой опыт — и позитивный, и негативный. Сейчас вопрос о демократии выходит на передний план. Но не просто как вопрос о соблюдении гражданских свобод и процедурных правил, а как вопрос об участии масс в принятии экономических решений, в планировании своего социального будущего.

Не прекращаются споры о том, является ли КНР социалистической страной, как это заявляет китайское руководство, или же там построен государственный капитализм. Китай сегодня — что это, на ваш взгляд? Что из китайского опыта развития последних тридцати лет должно стать предметом самого пристального внимания?

— Китай вполне осознанно строит именно свою модель капитализма, как бы это ни называли идеологи.

Но успехи китайского капитализма были бы невозможны без победы революции 1949 года, без последовавшей за ней модернизации, без социальных преобразований, связанных с социалистическими идеями. Иными словами, китайский социализм на определённом этапе стал инструментом модернизации капитализма.

То, что партия у власти по-прежнему называется коммунистической — дань традиции. Но в действительности левые идеи в Китае распространяют как раз оппозиционеры (включая и внутрипартийных). Стремительный рост индустриального рабочего класса и очень жестокие формы его эксплуатации неминуемо готовят вспышку классовой борьбы в стране. Почему она пока не разгорелась? Пока городской промышленный пролетариат постоянно размывается выходцами из деревни. Но демографическая ситуация Китая меняется на глазах, массовый выход из деревни сокращается, если и не прекращается полностью. Соответственно, и общественная жизнь меняется.

Левое движение на Западе также претерпело существенную эволюцию и сегодня нередко ассоциируется не с политэкономической критикой капитализма, а с борьбой за права всевозможных меньшинств. Это тупиковый путь его развития, канализирующий энергию социальной эмансипации, или своеобразный способ вписаться в реальность современного либерального общества?

— В среде левых Запада политкорректный дискурс победил классовое сознание. В результате левые не в состоянии выступить выразителями массового протеста (кроме тех случаев, когда появляются лидеры, способные играть «не по правилам», в том числе преодолевая привычные нормы политического поведения.

Но и они боятся открыто выступить против догм политкорректности. Нужно, однако, выбирать: или защита меньшинств, или борьба против неолиберальной логики культурно-социальной фрагментации ради формирования нового большинства. Причём большинства, которое будет не коалицией меньшинств, а именно солидарной массой, формулирующей общие требования, единую повестку. Об этом я написал новую книгу «Между классом и дискурсом», которая выходит в конце этого года на русском языке. Постараемся сделать и английское издание. Посмотрим, какая будет реакция на Западе.

Россия сегодня пытается сформировать вокруг себя интеграционное пространство (ЕАЭС), целью которого провозглашается защита суверенитета: политического, экономического, технологического. Возможно ли это без изменения политэкономической платформы в самой России, каким образом её следовало бы корректировать для создания действительно устойчивого интеграционного объединения в Северной Евразии?

— Ответ уже содержится в самом вопросе. Нет, невозможно.

Россия должна сама радикально измениться, чтобы соответствовать логике собственного объективного интереса. Но это означает изрядную встряску. Потому что олигархическая экономика, с одной стороны, создаёт запрос на расширение и консолидацию рынка, соответственно, — на интеграцию, но сама же блокирует любые практические сдвиги в этом направлении.

Российские власти это противоречие разрешают за счёт показушных мегапроектов. Симуляция выходит очень дорогостоящей и неэффективной. Ключ к интеграции — в радикальном преобразовании российской экономической, политической и социальной системы через экспроприацию олигархии.

Развитие новых технологий, например, искусственного интеллекта, генной инженерии, роботизация бросают фундаментальный вызов будущему человеческой цивилизации. Технологии, как уже не раз бывало, могут поставить человечество перед перспективой возникновения неофеодального общества с колоссальным социальным и расовым неравенством. Как реагировать на эти вызовы и возможно ли говорить, что эти технологии могут быть использованы по-другому, например, в рамках социализма 2.0?

— Честно говоря, я не разделяю ни энтузиазма по поводу технологий, ни страха перед ними. Человечество пережило несколько грандиозных технологических прорывов. И не думаю, что изобретение паруса или паровой машины было менее значимым переворотом, нежели появление генной инженерии. Как только любая технология начинает внедряться массово, мы понимаем не только её реальные возможности, но и её ограничения.

Нам предстоит выйти на новый уровень и новые масштабы экономического роста. И, кстати, отсюда следуют очень обнадёживающие перспективы занятости для людей — новые машины не оставляют их без дела, а дают возможность заниматься более производительной, более интересной и содержательной работой.

Но проблема в другом: исчерпывается база экономического роста, основанная на индивидуальном потреблении. Не потому, что людям не нужно больше потребительских товаров (изрядная часть человечества по-прежнему катастрофически бедна), а потому что индивидуальное потребление перестаёт быть стимулом для появления новых отраслей и возможностей.

Разрыв между богатыми и бедными становится всё больше, однако он не будет преодолён просто за счёт того, что бедные станут больше потреблять. В порядке дня — структурные реформы, которые создадут новые модели коллективного потребления, новые мотивации и стимулы. И уже через это — новые направления развития.

Сейчас впервые в истории появляется возможность для экономики массового участия в принятии решений. Вспомним 1960-е годы, дискуссию академика Глушкова и сторонников экономической реформы с Либерманом и его единомышленниками. Первые видели выход в централизации, опирающейся на компьютерные технологии. Но кто и как будет ставить новые задачи, откуда придёт инициатива появления новых целей, порождённых теми или иными интересами, ценностями? Идея всё оптимизировать — консервативна, она опирается на текущие процессы. Вторые, напротив, видели благо в децентрализации, но, в конечном счёте, двигались к рынку как механизму согласования интересов и решений. Механизму крайне затратному и тоже, на самом деле, консервативному.

Между тем сейчас на базе новых технологий появляется возможность эти два подхода синтезировать. Превратить информационные технологии в платформу демократического согласования интересов и автоматической оптимизации принимаемых на этой основе решений. А из этого уже логически вытекает социально-политическое основание для нового социализма.